وزارت امور خارجه آمریکا اخیرا کوبا را از لیست کشورهای حامی تروریسم حذف کرد. ایران نوانس برای بررسی ابعاد، چرایی و آثار این تصمیم مصاحبه ای را با خورخه لفبره نیکلاس، سفیر جدید کوبا در تهران انجام داده است. در این مصاحبه که اولین گفتگوی سفیر کوبا با یک رسانه ایرانی است، سوالاتی نیز درباره آتش بس در غزه، روی کار آمدن ترامپ و روابط تهران-هاوانا مطرح شده است. مشروح گفتگو در ادامه می آید.
ایران نوانس: دولت کوبا چه ارزیابی و واکنشی به تصمیم دولت آمریکا مبنی بر حذف کوبا از لیست کشورهای حامی تروریسم دارد؟
سفیر: این تصمیمی که دولت جو بایدن گرفت هر سال تمدید می شود و تصمیم مهمی هست. این تصمیمی بود که تقریبا چهار سال پیش توسط دولت دونالد ترامپ گرفته شده بود و از آن به بعد هم تحریم های دیگری هم اضافه شد. اما این یکی از تحریم هایی بود که بیشترین آسیب را به اقتصاد و مردم کوبا وارد می کرد.
ایرانی ها کاملا به این موضوع واقف هستند، چونکه خودشان هم در این لیست هستند. این یکی از تحریم هایی است که بیشترین فشار را بر اقتصاد می آورد و به خاطر این تحریم نمی توان خیلی از کارهای بانکی و اقتصادی را انجام داد.
متاسفانه این اقدام آنها هیچ نسبتی با واقعیت ندارد و آنها از این ابزار صرفا برای اعمال فشار بر کشورها استفاده می کنند. اگر آنها واقعا دنبال تعیین کشورهای حامی تروریسم باشند، اسرائیل خیلی زودتر از اینها باید در این لیست قرار می گرفت. خود امریکا هم باید در این لیست قرار می گرفت. متاسفانه آنها سایرین را در لیست قرار می دهند و اما با خود این کار را نمی کنند.
این یکی از تحریم هایی بود که بر اقتصاد کوبا بیشترین فشار را می آورد. برداشته شدن این تحریم ها باعث شده است که کمی فضای تنفس برای ما ایجاد شود و کمی راحت تر کارها را انجام دهیم. ولی ما همچنان طعم تلخ تحریم ها را می چشیم و با اینکه ما هیچ وقت نسبتی با تروریسم نداشته ایم، ما را در طول این همه مدت در لیست قرار داده بودند. این اقدام تاسف برانگیزی بود.
این اقدام اخیر اثر مثبتی دارد اما اثر آن خیلی کم است. چونکه سایر تحریم ها به قوت خود باقی هستند و بیش از ۶۰ سال هستند که این تحریم ها علیه ما وجود داشته اند.
ایران نوانس: چرا دولت بایدن در روزهای آخر خود تصمیم به حذف کوبا از این لیست گرفت؟
سفیر: این برای خود ما هم سوال هست که چرا آنها الان این کار را انجام دادند و چرا در طول ابن مدت انجام نداده بودند. بایدن در گذشته با باراک اوباما کار می کرد و اوباما هم اواخر دوره خود کوبا را از لیست خارج کرده بود. بعد از اینکه ترامپ سرکار آمد، دوباره ما را در این لیست قرار داد. ولی بایدن زمانی که رئیس جمهور شد، کاری نکرد و تا الان دست نگه داشت.
این اقدام روشی برای اعمال فشار بر کشورها است. تفکر آنها این هست که از طریق اعمال فشارهای اقتصادی، تصمیمات خود را اجرایی کنند. به همین دلیل آنها کوبا را در لیست حفظ کردند تا به اهداف خود برسند. آنها این شجاعت را نداشتند که کوبا را از لیست خارج کنند و در روزهای آخر دوره خود این کار را کردند.
ایران نوانس: شما آیا تاثیر فوری برای این اقدام در حوزه های اقتصادی می بینید؟ با توجه به روی کار آمدن ترامپ، چگونه تصمیم فوق روابط کوبا و آمریکا را تحت الشعاع قرار می دهد؟
سفیر: این تصمیم به تازگی گرفته شده و تا به بانک ها اعلام شود حدود ۳۰ روز زمان می برد. باید به این نکته هم توجه کرد که حتی وقتی که این تصمیم اجرایی می شود، ترس از کار با کوبا همچنان وجود دارد. بنابراین باید منتظر رفع این ترس هم باشیم تا اینکه شرکت ها و بانک ها بتوانند با کوبا کار کنند. بانک ها خیلی مراقبت می کنند تا تحت تحریم های آمریکا قرار نگیرند. به همین دلیل با چنین تصمیم هایی بسیار محتاطانه برخورد می کنند. از این رو باید صبر کنیم تا این ترس فروکش کند و بانک ها بتوانند وارد مبادلات تجاری با کوبا شوند. اما ما الان در شرایط خاصی هستیم. ترامپ، فردی که تحریم ها را اعمال کرده بود، به زودی بر می گردد.
این فرصت خوبی هست، اما این ریسک را هم دارد که مدت کمی دوام بیاورد. چونکه کسی که تحریم ها را وضع کرد، دوباره به قدرت بازمی گردد و این احتمال وجود دارد که تحریم های فوق را مجدد اعمال کند. برای من شگفت انگیر و عجیب خواهد بود اگر او این کار را نکند. وقتی واکنش های داخلی در امریکا به ویژه سیاستمداران در جنوب کالیفرنیا را مشاهده می کنیم، می بینیم که آنها دوباره فشار وارد خواهند کرد تا ترامپ این کار را بکند. بنابراین، گذر زمان این موضوع را مشخض خواهد کرد.
ایران نوانس: فکر می کنید دولت جدید در آمریکا، فراتر از تصمیم اخیر، چه سیاستی را در قبال کوبا در پیش خواهد گرفت؟
سفیر: این سوال جالبی هست. زمانی که ترامپ به قدرت رسید، متاسفانه سیاست های نادرستی را در قبال کوبا اتخاذ کرد. او بیش از ۲۴۰ تحریم علیه اقتصاد کوبا وضع کرد که همچنان پابرجا هستند. من فکر می کنم که تحریم چندانی باقی نمانده که وضع شود. وقتی به افرادی که در پیرامون ترامپ هستند نگاه می کنیم، می بینیم که این افراد از کوبا و ایران تنفر دارند. بنابراین باید محتاطانه برخورد کنیم و نباید خیلی امیدوار باشیم. ما با این موضوع برخورد متعادلی داریم. آنچه در ۶۰ سال اخیر توسط دولت های آمریکا انجام شده خیلی خوب نبوده است. اگر فردی که این تحریم ها را قبلا اعمال کرده، دوباره به قدرت بازگردد، احتمالا این تحریم ها را برگرداند.
ایران نوانس: اقدام آمریکا در گنجاندن کشورها از جمله کوبا در لیست تروریستی و اقدام به حذف آنها از این لیست، گمانه زنی هایی را دامن زده است. عده ای معتقدند که این اتفاق دال بر این است که اقدام آمریکا مبنای سیاسی داشته و نسبتی با واقعیت ندارد. عده ای هم شکست خوردن سیاست قبلی را باعث تجدید نظر در آن می دانند. نظر شما چیست؟
سفیر: من فکر می کنم که این یک بازی سیاسی است. چون هیچ دلیلی وجود ندارد که بتوان استدلال کرد که این تصمیم بر اساس آن اتخاذ شده باشد. این تصمیم ها گرفته می شوند تا با آنها بر بعضی کشورها فشار اعمال شود. حتی برخی اوقات این موضوع به انتخابات این کشورها (آمریکا) هم مربوط می شود. اعمال تحریم های بیشتر باعث می شود گروههای که از تحریم ها حمایت می کنند به آنها (در آمریکا) بیشتر رای دهند. الان که (دموکرات‌ها) انتخابات را باخته‌اند، این تحریم مبتنی بر دروغ را که برای آنها هیچ نفعی ندارد، برمی دارند. به نظر این موضوع بیشتر به بازی سیاسی ربط دارد تا استراتژی دولتی.
ایران نوانس: کوبا و ایران و برخی از کشورهای دیگر سال های طولانی نیست که تحت تحریم های آمریکا و کشورهای غربی بوده اند. عده ای در آمریکا بر این اعتقادند که استفاده مفرط از سلاح تحریم ها باعث کاهش اثرگذاری این ابزار می شود. شما آینده استفاده بی رویه از تحریم ها را چگونه می بینید؟
سفیر: ایالات متحده کشوری بود که تحریم را به یک سیاست خارجی تبدیل کرد. آنها کشورها را هدف تحریم قرار می دهند. ما اقدامات اسرائیل در فلسطین را می بینیم و هنوز منتظر هستیم که آمریکا یک تحریم را برای اسرائیل و نظامیان آن وضع کند. تحریم های به سیاستی برای قدرت هایی تبدیل شده که می خواهند کشورهای مخالف خود را به زانو در بیاورند. این تحریم ها به قدری طولانی شده که کشورهایی مثل ایران و کوبا یاد گرفته اند که چطور این تحریم ها را دور بزنند و بتوانند مسیرهایی را برای عبور از آنها بیابند. طولانی تر شدن تحریم ها همچنین باعث شده است که برخی از کشورها آن را در دستور کار خود قرار ندهند. به عنوان نمونه به موضوع بریکس نگاه کنید. با اینکه ایران یک کشور تحت تحریم هست، به عضویت بریکس در آمد و کوبا هم به عنوان عضو ناظر فعالیت می کند. این یعنی کشورهایی که تحریم شده اند همچنان به فعالیت های خود ادامه می دهند. اما با این حال، ایالات متحده همچنان این سیاست را حفظ کرده و هر وقت که بخواهد علیه کشور یا گروهی از کشورها تحریم اعمال می کند.
ایران نوانس: اخیرا آتش بس در غزه اعلام و اجرای آن شروع شده است. ارزیابی شما از آن توافق چیست؟ آیا اسرائیل به اهداف نظامی خود رسیده است؟ در مرحله پس از آتش بس چه باید کرد؟ با توجه به اینکه کوبا اخیرا درخواست داده بود تا به آفریقای جنوبی در پیگیری جنایات اسرائیل از طریق دیوان دادگستری بین المللی بپیوندند.
سفیر: اسرائیل مایه شرمساری برای بشریت است. من مانده ام که ما کی به اینجا رسیدیم که اسرائیل ۴۶ هزار نفر انسان که اکثر آنها زن و کودک هستند را کشتار کند و برخی کشورها آن را نادیده بگیرند. این یکی از خشونت بارترین نسل کشی هایی است که تا کنون اتفاق افتاده است. اما کشورهایی هستند که از فلسطین حمایت می کنند و دیدید که آفریقای جنوبی این اقدام را در دیوان با هدف توقف نسل کشی اسرائیل انجام داد. کوبا هم از این اقدام حمایت می کند. من فکر می کنم هر کسی که بویی از انسانیت برده باشد تمایل خواهد داشت که بخشی از این درخواست و اقدام آفریقای جنوبی علیه اسرائیل باشد و بتواند اقدامات اسرائیل را متوقف کند و بگوید که این کارها اشتباه بوده اند.
اولین کاری که باید بکنیم متوقف کردن کشتار هزاران زن و کودک است. بعد اسرائیل را به خاطر اقداماتی که انجام داده پاسخگو کنیم تا هزینه آن اقدامات را بپردازد. می دانم آن چیزی که خواهند گفت این است که این حماس بود که شروع کرد و هزاران نفر کشته شد. اما باید به قبل از آن تاریخ نگاه کنیم و ببینیم که آنها چه کارهایی را در فلسطین کردند چه تعداد افرادی را کشتند و چه نسل کشی هایی را مرتکب شدند. هیچ چیزی و هیچ شرایطی، کشتار ۴۶ هزار نفر را توجیه نمی کند که به واسطه آن یک حمله را تلافی کنید. این کشتار از درون برگرفته شده است. اینکه می خواهند مردم یک کشور را نابود کنند.
هدف اصلی اسرائیل اخراج فلسطینی ها از سرزمین شان است. اما اسرائیل نتوانسته است به این تصمیم دست یابد و فکر می کنم که هیچ وقت به آن دست نخواهد یافت. متاسفانه یک شهر را نابود کردند و غزه را به یک پارکینگ خالی و پر از آواره تبدیل کردند. البته ما قبلا در تاریخ این را دیده ایم. بشریت هم آن زمان آنها را تحریم کرد و گفت که این اقدام درستی نیست. اما چرا الان برای توقف نسل کشی این کار را نمی کنند؟
شما در خصوص اقدام آفریقای جنوبی و درخواست کوبا سوال پرسیدید. ما فکر می کنیم که ایستادن در کنار مردم فلسطین برای ما یک وظیفه است.
ایران نوانس: آیا شما این میزان از کشتار و تخریب را برای اسرائیل یک پیروزی می دانید؟ به نظر شما برنده و بازنده جنگ چه کسی است؟
سفیر: شاید یک اسرائیلی به ویژه آنهایی که افراطی هستند بگویند که به هدف خود رسیدند. اما مطمئنم حتی در آنجا کسانی هستند که از کاری که دولتشان انجام می دهد خجالت می کشند. اتفاق جالبی که افتاد این بود که پرده از جلوی چشمان خیلی ها کنار رفت تا حقیقت اسرائیل را ببینند. قبل از آن اسرائیل ادعا می کرد که هولوکاست برای آن اتفاق افتاده و اینکه آنها ملت مظلومی هستند که علیه آنها یک سری کارها انجام شده است. ولی الان آنها ثابت کردند که ملتی هستند که مردم، زنان و کودکان را می کشند و حتی مدارس را نابود می کنند. نتیجه واقعی جنگ این بود که خیلی ها در دنیا حقیقت واقعی اسرائیل را بشناسند.
ایران نوانس: شما مدتی هست که به تهران آمده اید. ارزیابی شما از وضعیت روابط ایران و کوبا چیست؟ این دو کشور چه ظرفیت ها و زمینه هایی را برای همکاری بیشتر دارند؟
سفیر: خوشبختانه روابط ایران و کوبا تاریخی است و الان ۴۶ مین سال خود را سپری می کند. اوایل پیروی انقلاب اسلامی، ما در کنار ایران بودیم و مراحل مختلفی را پشت سرگذاشتیم. ما در مسائل دوجانبه، مسائل مشترک زیادی داریم. روابط دوجانبه بسیار خوب و روابط سیاسی بسیار عالی داریم.
ایران برخلاف تحریم هایی که علیه آن بوده، توانسته است پیشرفت اقتصادی خوبی داشته باشد و به خیلی از اهدافی که داشته دست پیدا کند. ما هم در کنار ایران باید چگونگی پشت سر گذاشتن تحریم ها را بیاموزیم. روابط سیاسی ما عالی است و سعی می کنیم که روابط اقتصادی را هم به همین سطح برسانیم.
دو هفته دیگر کمیسیون مشترک ایران و کوبا برگزار می شود که در جریان آن توافق های مختلفی بررسی می شوند. چندی پیش نمایشگاهی در کوبا برگزار شد که دهها شرکت ایرانی در آن شرکت کردند. ما به دنبال یافتن نقاط مشترک بیشتر برای تقویت همکاری های اقتصادی هستیم. ما در بخش فناوری بهداشت و ارتباطات پیشرفت های خیلی خوبی داشته ایم. تلاش می کنیم که روابط را در بخش های دیگر تجاری، بخش صنعت و مواد غذایی گسترش دهیم.
ایران نوانس: از نظر شما، تحولات مختلف بین المللی چه تاثیر کیفی بر روابط ایران و کوبا گذاشته است؟ آیا مواردی نظیر تحریم ها، روی کار آمدن مجدد ترامپ، و سایر تحولات بین المللی، تهدیدی برای روابط دو کشور هستند یا فرصت؟
سفیر: این موارد جدید نیستند. در تاریخ دو کشور شاهد این بوده ایم که آنها تحریم و حتی تهدید نظامی شده اند. ۴۶ سال از انقلاب اسلامی ایران و ۶۴ سال از انقلاب کوبا می گذرد و همچنان هر دو کشور سرجای خود هستیم. اینها جدید نیستند و احتمالا تحریم های بیشتری هم وضع شوند، اما ما یاد گرفته ایم که مقاوم باشیم و مقاومت کنیم.
در واقع، این اتفاقات خیلی از مواقع برای روابط دو کشور فرصت بوده است. به عنوان مثال، ایران در حوزه صنعت پیشرفت هایی داشته است که قبل از تحریم ها یا ۱۰ یا ۱۵ سال پیش آنها را نداشت. تحریم ها گاهی از اوقات شما را مجبور می کنند که ابتکار عمل داشته باشید و بدون چشم‌داشت از خارج، بر اساس منابع داخلی و موجود اقدام کنید. یعنی بتوانید یک راه حل ملی برای مشکلات بیابید.
همه ما طبیعتا خواستار جهانی بدون تحریم هستیم که در آن با هم تعامل و گفتگو کنیم و توسعه بیابیم. تحریم ها نشان داده اند که این راه درست نیست. چند کشور الان تحریم شده اند؟ آنها با تحریم ها به اهداف مد نظر خود نرسیده اند. راه حل دیالوگ و مذاکره هست. شما می توانید راه حل هایی را برای مشکلات پیچیده ای از طریق گفتگو بیابید که هر دو طرف به آن متعهد باشند. اما اگر هدف، وضع تحریم با هدف اعمال فشار به ما برای انجام کاری باشد، ما هیچ وقت آن کار را انجام نخواهیم داد. بالعکس، آنها کاری خواهند که ما قوی تر شویم و بتوانیم تحریم ها را دور بزنیم و حتی برای اتفاقات آتی آماده باشیم.
ایران نوانس: یک سوال درباره ترامپ. به نظر شما چه کسانی از آمدن ترامپ بیشتر نگران می شوند؟ کشورهای به اصطلاح دشمن آمریکا یا دوستان و متحدان آمریکا؟ چند سال آینده را چطور می بینید؟
سفیر: ابتدا باید به این بپردازیم که چه کسی دشمن هست یا نیست. ما، یعنی ایران و کوبا، دشمن مردم آمریکا نیستیم. دولت آمریکا ما را در این رده بندی قرار داده است. ما که آنها به ما به چشم دشمن نگاه می کنند، انتظار خوبی از آقای ترامپ نداریم. منتظر این هستیم که آنها چکار می کنند تا متناسب با آن واکنش نشان دهیم. بنابراین، ما انتظار مثبتی نداریم و تلاش می کنیم که پاسخ دهیم.
من فکر می کنم کسانی که باید بیشتر نگران باشند، دوستان آمریکا هستند. ببینید ترامپ قبل از اینکه به قدرت برسد چه مشکلاتی در دنیا ایجاد کرده است. حتی با کشورهای دوست خود این کارها را انجام می دهد. حرفهای او درباره اشغال کانال پاناما یا تبدیل کانادا به یک ستاره برای پرچم آمریکا امر عجیبی است. چند وقت پیش هم درباره مخارج ناتو صحبت کرد و گفت که کشورهای اروپایی باید خودشان هزینه ها را بپردازند و آمریکا نباید مخارج آنها را پوشش دهد.
ترامپ می خواهد صدها مهاجر را اخراج کند، این در حالی است که آمریکا اساسا یک کشور مهاجرپذیر است. این فرد همه را تهدید می کند و برای او دوست یا آشنا تفاوتی نمی کند. بایدن که اخیرا صحبت می کرد گفت که «من در حالی که این مقام (ریاست جمهوری) را ترک می کنم، بسیار نگران آن هستم». او گفت که الیگارشی در حال شکل گیری در آمریکا هست که بسیار خطرناک است؛ یعنی افرادی که در آمریکا صاحب پول هستند، برای خودشان اقداماتی را انجام می دهند. بایدن می گفت که درباره تاثیرات این اتفاق بر جامعه آمریکا نگران است. بنابراین، ایالات متحده در اختیار افرادی قرار می گیرد که پولدار و دیوانه هستند.
برای همین، من فکر می کنم، همه باید نگران باشیم (لبخند). حتی من می گویم همسر آقای ترامپ هم باید نگران باشد. چون هر روز با یک اخلاق متفاوت به خانه می آید. او یک فرد دروغگو هست که جرم علیه زنان هم متوجه اش است. او فردی است که مشکل دارد. برای همین، من منتظر نتیجه خوبی از چنین فردی نیستم. این را هم دشمنان می دانند و هم دوستان. به چنین فردی نمی توان اعتماد کرد. ما در چهار سال آینده شاهد تغییراتی خواهیم بود و جهان متفاوتی را خواهیم دید. اما آنچه که من نسبت به آن اطمینان دارم این است که پس از چهار سال ریاست جمهوری او، ما اینجا خواهیم بود و با هم گفتگو خواهیم کرد و هیچ مشکلی نخواهیم داشت. برای همین، از عهده ما بر نمیاد.
ایران نوانس: آیا در پایان نکته دیگری دارید؟
سفیر: از فرصتی که در اختیار من قرار دارید تشکر می کنم. این موارد مسایل مهمی برای ایران و کوبا هستند و چالش هایی هستند که آنها را پشت سر می گذاریم. من حدود یکماه یا حتی کمتر هست که به ایران آمده ام، ولی عاشق تهران و هنرهای آشپزی ایرانی شده ام. اگر موقعی که از ایران می روم، اضافه وزن پیدا کنم، شما مقصر خواهید بود (لبخند). خیلی متشکرم.
